El Servicio Ucraniano de la Voz de América (VOA) entrevistó recientemente a la embajadora Marie Yovanovitch. Ella es en la actualidad Investigadora Titular de la Fundación Carnegie para la Paz Internacional y miembro no residente del Instituto para el Estudio de la Diplomacia de la Universidad de Georgetown. Se inició en el Servicio Exterior de los Estados Unidos en 1986 y se retiró en el 2020. Sirvió como embajadora en Ucrania (2016-2019), Armenia (2008-2011) y Kirguistán (2005-2008). Sus memorias "Lecciones desde el borde" fueron publicadas en el 2022.
En esta extensa entrevista con la periodista del Servicio Ucraniano de la VOA, Tatiana Vorozhko la diplomática estadounidense expuso su punto de vista sobre la salida de Rusia del Acuerdo de Cereales, el bombardeo a las ciudades y puertos ucranianos y su valoración de la Cumbre de la OTAN, realizada en julio de este año en Vilna, Lituania.
De sumo interés son las reflexiones de Yovanovitch sobre la evolución de la política de EEUU hacia Rusia, empezando por el que fuera entonces Secretario de Estado James Baker III (1989-1992) y las valoraciones sobre el estudio de la historia rusa en la academia estadounidense, las diferencias entre los pueblos que formaban la URSS y la importancia de una victoria de Ucrania ante la invasión rusa.
Debido a la importancia de los temas tratados, la profundidad y claridad en el análisis, es que presentamos a los lectores de Martí Noticias la entrevista íntegra, traducida al español por el periodista e historiador Álvaro Alba, Subdirector de la Oficina de Transmisiones a Cuba (OCB).
Muchas gracias por concedernos esta entrevista, por recibirnos en su casa. Comencemos con los acontecimientos del día. Rusia abandonó el acuerdo del Mar Negro. Ahora bombardea puertos ucranianos, bombardea instalaciones agrícolas, destruyendo grano, y asustando al bombardear barcos civiles, diciendo que los tratarán como barcos militares. ¿Qué están tratando de lograr aquí?
Usted sabe, no es realmente claro para mí. Creo que están tratando de obtener algún tipo de influencia sobre Ucrania, en Occidente, en el resto del mundo mediante el uso de alimentos como arma, ¿verdad? Porque el hecho de que el grano no vaya a pasar y no vaya a ser exportado va a amenazar los suministros de alimentos en todo el mundo y hay muchas poblaciones frágiles que ya están sufriendo y esto sólo aumentará su sufrimiento. Por tanto, creo que Rusia está tratando de influir, pero al hacerlo o intentarlo, debería decir, Rusia está revelando lo que es Rusia y lo que Rusia hace a Ucrania no sólo durante el último año y medio, sino durante muchos años. Y el mundo tiene que luchar.
La premio Nobel Olexandra Matviichuk dijo en conferencia en Aspen que el mundo se unió para ayudar a Ucrania, pero no para fracasar y que las estrategias deberían cambiar acerca de cómo lograr la victoria lo antes posible. ¿Qué opina al respecto? ¿Qué haría falta para cambiar la estrategia y lograr este objetivo?
El objetivo no debe ser sólo ayudar a Ucrania, sino ayudar a Ucrania a ganar esta guerra
Estoy completamente de acuerdo con Olexandra en que el objetivo no debe ser sólo ayudar a Ucrania, sino ayudar a Ucrania a ganar esta guerra. Si Ucrania gana, el resto del mundo también gana. Eso está muy claro. Por eso creo que la Administración Biden ha hecho un trabajo extraordinario liderando, por así decirlo, la coalición de los dispuestos a ayudar a Ucrania, proporcionándole no sólo sistemas de seguridad, sino todo tipo de ayuda en tiempo récord. Si hace dos años me hubieran dicho lo que Estados Unidos y el resto del mundo iban a hacer ahora para ayudar a Ucrania, no les habría creído. Creo que la mayoría de la gente no le habría creído, pero lo cierto es que hemos hecho mucho por Ucrania. Pero lo cierto también es que tenemos que hacer más para ayudar a Ucrania a ganar y a ganar lo más rápido posible, la velocidad equivale a vidas salvadas. Así que creo que tenemos que proporcionar más apoyo, más rápidamente y tratar de averiguar cómo podemos hacerlo.
Uno de los temas de la agenda en estos momentos es proporcionar a Ucrania artillería de largo alcance, misiles de largo alcance. ¿Deberían hacerlo los Estados Unidos?
¿ATACMS (Army Tactical Missile System)?
Sí.
Bueno, el Reino Unido lo ha hecho, Francia lo ha hecho. Creo que Estados Unidos también tiene que hacerlo y hace tiempo que debería haberlo hecho. Según tengo entendido, la Administración ha dicho que esta decisión está siendo revisada, lo que creo que significa que va a seguir adelante, así que lo único que tienen que hacer es cortar por lo sano y adelantar esa decisión lo más rápidamente posible para que los ATACMS puedan llegar a tiempo para esta contraofensiva, ya sabes, de nuevo la puntualidad es un factor importante en esta guerra.
Los ucranianos dicen que están luchando con una mano a la espalda porque Rusia está bombardeando sus territorios y no pueden hacerlo en el territorio de Rusia, incluso si hablamos de instalaciones militares. Es decir, Zaluzhny dijo que seguirán haciéndolo con sus propias armas, pero el acuerdo consensuado aquí en Estados Unidos es que la guerra debe contenerse en el territorio de Ucrania. Quiero decir, no es justo.
Sí, desde luego entiendo ese argumento. Cuando la Administración Biden decidió que iban a apoyar a Ucrania, lo hicieron en un tiempo récord porque tuvieron mucho tiempo para pensarlo y estaban muy preparados. Creo que los tres objetivos eran mantener a la OTAN unida, mantener a la OTAN fuerte y fortalecer a la OTAN y apoyar a Ucrania. Y, por último, garantizar que la guerra no se extendiera más allá de Ucrania. Desde esa perspectiva, creo que es comprensible que la Administración Biden tenga reservas sobre sus armas, pero yo diría que hay muchos buenos objetivos en la Ucrania ocupada por Rusia y que las armas estadounidenses pueden utilizarse en esas zonas.
Tenemos que seguir innovando para acortar nuestro periodo de decisión y avanzar más rápidamente en la entrega de equipos a Ucrania
Dice que lo están haciendo a una velocidad récord, pero, por ejemplo, como acabo de oír ayer de boca de uno de los militares ucranianos, Estados Unidos proporciona la cantidad y el tipo de armas adecuados, pero con un año de retraso. ¿Se podría haber hecho más rápido?
Bueno, no soy una experta militar. Lo que puedo decirte es que cuando yo estaba en el gobierno, en primer lugar, nunca habríamos proporcionado el tipo de suministros y equipos que estamos proporcionando ahora ni en la cantidad que estamos proporcionando ahora. El plazo habría sido de años: tomar las decisiones, conseguir la financiación, enviarla a Ucrania, porque el transporte lleva su tiempo. Así que, comparado con los procesos burocráticos habituales, es notable. Comparado con lo que Ucrania necesita, ya sean sistemas de defensa antiaérea, misiles de largo alcance, munición, etc., no es lo bastante rápido. Por lo tanto, tenemos que seguir innovando. Al igual que el ejército ucraniano está innovando, nosotros tenemos que seguir innovando para acortar nuestro periodo de decisión y avanzar más rápidamente en la entrega de equipos a Ucrania.
Otro gran tema es la adhesión de Ucrania a la OTAN, la cumbre. Mucha gente estaba disgustada por sus resultados en Ucrania. Obviamente, y en una de sus entrevistas, usted habló de la estrategia del puercoespín. Hay muchas críticas al respecto porque, en primer lugar, requeriría una enorme cantidad de gente: Ucrania necesitaría un ejército multimillonario. Aunque dispusiera de todas las armas posibles, Ucrania viviría amenazada por Rusia por siempre. Como saben, Rusia tiene bombas nucleares, pueden bombardear a los puercoespines. Unirse a la OTAN resolvería estos problemas. Rusia, como sabemos, no ataca a los países de la OTAN. Entonces, ¿qué opinas de eso? Fue un error que, en la Cumbre de la OTAN en Lituania, por lo menos le dieran una invitación a Ucrania.
En este sentido, creo que la cumbre de Lituania fue un poco decepcionante. Pero creo que en general, la cumbre no empezó muy bien con las declaraciones del Presidente Zelenski, la decepción y el enfado generalizados y muy públicos; pero creo que terminó bastante bien; con un comunicado en el que se indicaba que Ucrania, una vez que los aliados estuvieran de acuerdo y se cumplieran las condiciones, recibiría una invitación para entrar en la OTAN. Pero creo que, lo que es casi más importante, todos los líderes tranquilizaron verbal y públicamente al Presidente Zelenski personalmente, pero creo que también al pueblo ucraniano, y enviaron una señal a Moscú de que Ucrania entraría en la OTAN. Que esto estaba claro. Creo que el Presidente Biden dijo que el futuro de Ucrania está en la OTAN. Fue muy, muy claro y creo que, en cierto modo, aún más significativo fue la declaración del G7 y la decisión del G7 de ofrecer garantías de seguridad a Ucrania. Así que, ya sabes, ahora el diablo siempre está en los detalles, como se suele decir, sobre las negociaciones de control de armas. No obstante, creo que está muy claro que esos siete países van a entablar negociaciones por separado con Ucrania para ofrecer garantías de seguridad. No sabemos cómo van a ser, pero también para proporcionar equipamiento y entrenamiento militar. Además, esto permitirá a Ucrania planificar sus defensas y la seguridad de su territorio y de su población a lo largo del tiempo, no sólo durante las próximas seis semanas o el próximo año, sino hasta que Ucrania se convierta en un país miembro de la OTAN. Creo que es tremendamente importante.
Tenemos que avanzar en eso muy, muy rápidamente, eso es lo primero. En segundo lugar, hay muchas otras cosas que podríamos decir sobre la cumbre de la OTAN que han sido positivas, creo que positivas en general, pero también positivas para Ucrania, ya sea la decisión sobre el F-16, ya sea la cuestión del Consejo de la OTAN frente a la Comisión, que, de nuevo, sitúa a Ucrania en una posición en la que puede convocar a los países miembros de la OTAN a una reunión. No creo que ningún otro país que no sea miembro de la OTAN tenga ese privilegio. Así que puede sonar burocrático y un poco aburrido, pero en realidad le da a Ucrania cierta influencia. Pero, de cara al futuro, habrá otra cumbre. Será el 75 aniversario de la OTAN. Se celebrará aquí en Washington DC y creo que es una oportunidad para desvelar, ya sabes, nuevas decisiones con respecto a Ucrania y la OTAN. Espero que sean muy positivas. Es una decisión para que el Presidente Biden haga historia.
Sí, es cierto. Una de las reacciones a los resultados como que, ¿no es un estímulo adverso a Putin para mantener la guerra el mayor tiempo posible, evitar que Ucrania se una a la OTAN? ¿Debido a que Ucrania se le dice que sólo puede unirse a la OTAN después de la guerra?
Sí, estoy de acuerdo. Quiero decir, estoy de acuerdo. Creo que eso es, ya sabes, para nosotros decir que Ucrania nunca se unirá a la OTAN a menos que hasta que la guerra se detenga. Bueno, si yo fuera el presidente Putin, me limitaría a mantener la guerra de alguna manera, ¿verdad? Para siempre.
Sí. ¿Cómo sería el final de la guerra?
Ucrania está luchando por su supervivencia. También lucha por la defensa de Europa
Exactamente. Así que creo que hay mucha gente inteligente pensando en esto. Creo que el Secretario General de la OTAN, Rasmussen, ha presentado una propuesta. Estoy seguro de que hay otros por ahí pensando en otras formas de avanzar. Ucrania está luchando por su supervivencia. También lucha por la defensa de Europa. Así que puedo entender que quizá el pueblo ucraniano no quiera ser comprensivo con esto. Pero desde el punto de vista estadounidense, desde el punto de vista de la OTAN, no queremos entrar en una guerra más amplia. Tampoco creo que eso beneficie a Ucrania. Así que, ¿cómo enhebramos esa aguja? Estoy seguro de que podemos.
Escucho críticas tanto de republicanos pro-Trump como de republicanos anti-Trump de que la administración no explica lo suficiente lo que trata de lograr en Ucrania, cómo sería la victoria y cuál es nuestro interés. Si usted puede responder a ambas preguntas, y ¿hace un buen trabajo presentando el caso? Entonces, ¿crees que la Administración Biden hace un buen trabajo explicando cuál es nuestro objetivo en Ucrania, está relacionado con los EE.UU. ¿Y cuál es el objetivo?
Creo que la administración Biden podría ser mucho más clara sobre cuál es su objetivo en Ucrania. Según tengo entendido, han dicho que quieren apoyar a Ucrania, pero la última parte que falta es apoyar a Ucrania para que gane la guerra, y eso es fundamental, es imperativo. No sólo para Ucrania, el maravilloso pueblo de Ucrania para restaurar su integridad territorial, salvar vidas y permitir a la gente a vivir en paz, prosperidad y democracia; pero también es importante porque si Rusia gana en esta guerra, Rusia seguirá adelante, incluso, si es sólo una parte de Ucrania, van a hacer lo que hicieron en 2014-2015. Se detendrán, se reagruparán, se rearmarán y seguirán avanzando en Ucrania.
Pero si nos fijamos en lo que Putin no sólo ha hecho durante su tiempo en el poder, sino también en lo que ha dicho sobre sus objetivos. Quiere restaurar el Imperio Ruso. Tiene mayores ambiciones de restaurar todo lo que era tradicionalmente territorio ruso, lo interpreta de manera muy expansiva, y creo que, aunque Putin es un mentiroso en muchos casos, creo que, en este caso, está diciendo la verdad y tenemos que prestar atención. Por lo tanto, si no ayudamos a Ucrania a ganar y a ganar de forma decisiva, lo que significa que Rusia pierde y ve que esta no es la forma en que los países resuelven sus disputas, si es que este es el caso en el siglo XXI.
Podemos esperar más de lo mismo más adelante. Sin embargo, en términos más generales, creo que se trata de un insulto al sistema internacional basado en normas que, una vez más, no es un sistema perfecto y, ya saben, hay muchas reformas que hacer en nuestras instituciones, pero no en los principios. Me refiero a los principios del no uso de la fuerza o la amenaza del uso de la fuerza, la no violación de las fronteras, etc., etc., etc. Esos son buenos principios para los países, incluida, debo añadir, Rusia.
si Rusia gana en esta guerra, Rusia seguirá adelante, incluso, si es sólo una parte de Ucrania,
Creo que, si Rusia gana, podemos esperar más de lo mismo, no sólo de Rusia, sino también de otros dictadores de todo el mundo. ¿Vamos a defender a nuestros socios y aliados o vamos a distraernos con otra cosa? Es demasiado difícil. No es importante. No sé cuáles pueden ser los problemas, porque si no mostramos la fuerza suficiente aquí, si Ucrania no gana, otros países van a hacerse a la idea de que también pueden hacer lo mismo en sus patios traseros. Eso no beneficia a nadie.
Hay algunas críticas a Ucrania de que la contraofensiva no va tan rápido como debería. ¿Qué opina al respecto? ¿En qué medida influye en la toma de decisiones?
No puedo recordar quién fue si Zelenski o Zaluzhny o alguien más que dijo, ya sabes, esto no es un film de guerra, ya sabes, a todos nosotros nos gustaría, ya sabes, una contraofensiva inmediata con Ucrania victoriosa y así sucesivamente. Esta es una guerra larga y dura y creo que todo el mundo que estaba prestando atención sabía que esto iba a ser muy muy duro y eso es lo que estamos viendo. Sabes lo que estamos viendo; una estrategia de desgaste. Al principio de la contraofensiva, entraron unidades más grandes y hubo una pérdida de equipo y de vidas ucranianas. Creo que ahora están entrando unidades de grupos más pequeños, replegando a los rusos y retirándose, no necesariamente tomando territorio, pero debilitando las posiciones rusas. Y en este período de sondeo e intento de averiguar dónde están los puntos débiles de los rusos y crear debilidades para los rusos de modo que tengan que extender, ya sabes, extender la línea y reforzar donde tal vez no estaban planeando reforzar y así sucesivamente. Probablemente sea una táctica muy inteligente.
Creo que fueron los británicos quienes dijeron que hay tres fases en esta contraofensiva: la primera es matar de hambre, la segunda es estirar y la tercera es atacar. Así que la parte de matar de hambre es lo que el ejército ucraniano estaba haciendo, sigue haciendo, pero sólo para sacar, ya sabes, depósitos de ferrocarril, almacenes, toda la infraestructura que se aplica a los militares rusos y seguimos viendo que eso suceda. Así que estiramiento es este período ahora donde el ejército ucraniano trata de sondear las debilidades y obligar a los rusos a extender sus líneas para que no puedan enmascarar su fuerza en un lugar determinado. La tercera fase será cuando los ucranianos decidan dónde están los puntos más débiles y lleven las tropas con el equipo que han estado reteniendo, que será la parte de ataque. Veamos qué sucede allí. La temporada de combates en Ucrania aún dura varios meses, hasta octubre, quizá incluso noviembre, cuando el terreno es duro y puede soportar el equipo pesado. Por lo tanto, vamos a ver qué pasa.
La Administración estadounidense está diciendo que nuestra estrategia, nuestra política, es apoyar a Ucrania para que esté en buena posición a negociar y que es decisión ucraniana cuándo y cómo va a ocurrir. ¿Cuál cree que debe ser la posición de Ucrania? Escuchamos muchos llamados a la negociación, a la necesidad de paz por parte de candidatos republicanos o expertos, así que definitivamente hay presión para que Ucrania empiece a negociar en algún momento. ¿Cuándo crees que será y debería ser ese momento?
Es una pregunta de difícil respuesta porque, en primer lugar, se trata de una decisión ucraniana. En segundo lugar, creo que va a depender de lo que ocurra sobre el terreno. ¿Verdad? Así que, ya sabes, espero que esta contraofensiva sea lo más eficaz posible. Por muy exitosa que sea esta contraofensiva, no será el fin de la guerra. Mi opinión personal es que seguirán luchando, pero creo que ambas partes deben estar dispuestas a negociar de buena fe. Y ahora mismo no creo que ninguna de las partes esté dispuesta a negociar. Y los rusos, por supuesto, nunca han estado dispuestos a negociar de buena fe, pero ambas partes tienen que estar dispuestas a negociar y ese no es el caso ahora mismo, por lo que las negociaciones serían prematuras. Pero el punto final es que importa lo que ocurra sobre el terreno, importa quién controla qué territorio, importa cuál es la moral y los niveles de equipamiento, tanto del ejército ruso como del ucraniano. Por lo tanto, veamos qué ocurre en el futuro.
Vemos que cerca de la mitad de votantes republicanos, según Gallup y Pew Research Polling, están de acuerdo con la afirmación de que la guerra debe terminar y Ucrania debe negociar, incluso si significa que Ucrania ceda algunos de sus territorios, y cerca de la mitad de los encuestados también están de acuerdo en que EEUU está haciendo mucho. Vemos similar postura entre los demócratas, por el 14 y el 19 % respectivamente. ¿Hasta qué punto estas actitudes estén menguando el apoyo a Ucrania entre la población e influirían en una decisión de la Administración Biden de cara al futuro?
No hay duda de que a los estadounidenses les encantan los ganadores. Quiero decir que todo el mundo ama a un ganador, ¿verdad? Así que cuanto más éxito tenga Ucrania en este contraataque, mejor para todos. Quiero decir que es esa la realidad. Pero aquí está la cosa; usted sabe 50% 50% como acaba de citar esas encuestas en particular. No sé cuáles son, porque hay muchas encuestas por ahí, pero tomándolo como argumento, eso también significa que el 50% de nuestros republicanos piensan lo contrario. Vives aquí en Estados Unidos, sabes, este es un país muy dividido. No es habitual que haya una mayoría muy clara sobre casi cualquier cuestión en Estados Unidos, así que yo no les daría demasiada importancia a las encuestas.
La otra cosa que diría sobre dónde está el público americano. Por un lado, sí, los políticos escuchan a sus votantes y se dejan guiar por ellos, pero también votamos a los líderes políticos adecuados para que nos ayuden a formular nuestras políticas, nuestras estrategias y a reflexionar sobre problemas importantes. Y también depende de nuestros líderes democráticos, ya sean republicanos o demócratas, ayudarnos a definir esa política. Así que creo que, volviendo a una pregunta anterior, es importante que la Administración Biden, pero también los republicanos responsables, pongan sobre la mesa lo que está en juego para Estados Unidos. Es decir, estamos hablando del sistema internacional basado en normas, del que se han beneficiado todos los países del mundo. Desde la Segunda Guerra Mundial, las poblaciones de todo el mundo tienen más democracia, más prosperidad y seguridad.
Ucrania no sólo está luchando por su propia libertad, su propia seguridad, está luchando por el flanco oriental de Europa.
Sí, hay excepciones, pero en general es un sistema bastante bueno. Sí, hay que reformarlo y deberíamos hacerlo, pero si lo perdemos sin nada que lo sustituya, Estados Unidos tendría menos seguridad, menos democracia y menos prosperidad. Eso no nos interesa y creo que debemos mantener una conversación seria con la opinión pública estadounidense sobre lo que eso significaría. Lo entiendo, porque viajo por todo Estados Unidos y la gente me pregunta: "Tenemos todas estas prioridades nacionales importantes. ¿Por qué estamos dando todo este dinero a Ucrania? Y entiendo esa pregunta. Tenemos graves problemas en Estados Unidos. Tenemos serias prioridades que requieren inversión, pero si la estructura internacional no está ahí para salvaguardar a Estados Unidos y a otros países, pero sobre todo a Estados Unidos, esas cuestiones internas no serán tan importantes. Así que tenemos que ser capaces de hacer ambas cosas a la vez, pero también tenemos que ser capaces de apoyar a Ucrania, porque Ucrania no sólo está luchando por su propia libertad, su propia seguridad. Está luchando por el flanco oriental de Europa.
Lo que dijo, esos argumentos ayudarían a los republicanos a entender lo que se necesita. Lo que oigo del público de izquierdas son argumentos de otro tipo. Uno de ellos es que estamos inundando Ucrania de armas y eso no hace más que prolongar la guerra. No creo que sea tan difícil entender que una persona debe ser capaz de defenderse y para ello necesita armas. O culpar a los ucranianos de ser nazis o decir cosas como que esto es imperialista, que Estados Unidos está librando una guerra por poderes con Rusia y que Ucrania es sólo un peón. Ucrania ha estado en lucha con los rusos incluso antes de que Estados Unidos se convirtiera en un país, en un país independiente. ¿Qué opina de este tipo de argumentos, que ahora también son muy populares en África y América Latina? ¿De dónde proceden y qué pueden hacer al respecto la Administración, Ucrania o los amigos de Ucrania?
Sí, la verdad es que es decepcionante, porque creo que es importante que la gente entienda que los ucranianos están luchando, ya sabes, por sus familias, su libertad y su futuro. El trabajo terminará mañana. Estoy de acuerdo con todo el mundo, en primer lugar, con mis amigos ucranianos, que quieren que cesen los combates. No hay nadie que lo desee más que los ucranianos. Así que Rusia debería retirarse. Y entonces la guerra habrá terminado. Y no es que espere que Rusia se retire, pero esa es mi respuesta a esa pregunta.
Tenemos que entender de dónde viene el pueblo ucraniano y honrarlo y apoyarlo.
Sabes, una de las cosas que mi padre solía decirme es que realmente tienes que ponerte en el lugar de otra persona. Y si en este caso esa otra persona está intentando matarte, cambiar tu forma de vida, quitarte tu idioma, secuestrar a tus hijos, darles nuevos nombres rusos y quitarles la capacidad de hablar ucraniano. Creo que, en ese caso, casi cualquiera seguiría luchando, porque no se trata sólo de una vida individual. No se trata sólo del país, del territorio en sí. Se trata de la cultura y el modo de vida, y creo que la mayoría de la gente lo aprecia mucho. El pueblo ucraniano tiene cierta experiencia en esto, no solo desde hace siglos, que está en el ADN del pueblo ucraniano, sino también desde 2014-2015 y los años posteriores hasta 2022, cuando los rusos organizaron o iniciaron la guerra total y, ya sabes, creo que está bastante claro cuáles son las intenciones rusas, así que tenemos que entender de dónde viene el pueblo ucraniano y honrarlo y apoyarlo.
Uno de los puntos en los que veo gran diferencia entre la postura de Kyiv y la de funcionarios de Washington es sobre el futuro de Rusia. Parece haber más esperanzas por parte de los funcionarios ucranianos de que en algún momento Rusia quiebre y algunos procesos internos ayuden a detener la guerra, y parece que en Washington no quiere pensar en ello. No le dedican suficiente atención. ¿Está de acuerdo en que los expertos, los académicos y la Administración estadounidenses deberían estar más preparados para esta posibilidad o ni siquiera deberían tocar ese tema?
Bueno, yo ya no trabajo para el gobierno, me jubilé en el Departamento de Estado, pero tengo la impresión de que se está reflexionando mucho sobre los distintos escenarios y sobre lo que podría ocurrir. Sin duda, los grupos de reflexión de Washington han reflexionado sobre mucho de esto y han compartido sus ideas con la administración. Es cierto que a la mayoría de los gobiernos les cuesta pensar más allá de su bandeja de entrada y de todos los problemas que tienen hoy sobre la mesa, pero creo que nuestro gobierno está pensando en algunos de los escenarios a más largo plazo y en lo que eso significa para Ucrania, para Rusia, para Europa y para el mundo en general. Pero creo que basta con retroceder un momento, cuando se produjo la rebelión de Prygozhyn, que por supuesto sigue teniendo lugar en Rusia. Creo que la Administración Biden tenía toda la razón al decir que Estados Unidos no tiene nada que hacer aquí.
Y, obviamente, los países europeos hicieron lo mismo y creo que todo el mundo trató de tranquilizar a los rusos diciéndoles que se trata de un asunto interno. Nosotros nos mantenemos al margen porque Estados Unidos no tiene un gran historial a la hora de elegir ganadores y perdedores en otros países. Así que creo que para nosotros es mejor dejar que la dinámica interna se desarrolle a su manera.
Ahora hay que volver atrás y hablar de la experiencia mientras estaba en el gobierno. Así que una de estas críticas y esto es una especie de fenómeno en el que usted sabe mucho acerca de que se habló. Pero voy a citar a un experto, Taras Kuzio, que dijo que Occidente no estaba preparado para la invasión, la invasión con todas sus fuerzas de Rusia en Ucrania, porque los expertos, los periodistas, siguieron la narrativa del Kremlin que afirma que Ucrania de alguna manera no es un país, no es un país real, y esta narrativa utiliza métodos como la apropiación de la historia ucraniana, la reivindicación de tierras ucranianas, incluida Crimea, como propias, el orientalismo académico, la exageración, la difamación del nacionalismo ucraniano. Usted trabajó en este campo durante mucho tiempo y también estudió en Rusia. ¿Experimentó eso? ¿Tuvo que cambiar en algún momento su perspectiva para decir: "Oye, quizá tenga que prestar más atención a lo que piensan los ucranianos, a cómo ven ellos la situación"?
No sólo ucraniano. Es decir. Rusia era un Imperio, ¿verdad? Pero cuando llegué, ya sabes, en mi educación universitaria aquí en los Estados Unidos, ya sabes, eso no fue completamente apreciado. Al menos, yo no lo apreciaba del todo. Y así, ya sabes, aprendiste la historia rusa a través de ojos rusos, y ya sabes que los pintores famosos eran todos rusos y ya sabes que los autores famosos eran todos rusos y ya sabes, mis amigos armenios dicen que no, que esa persona es un autor armenio. Los ucranianos dicen lo mismo. Ha sido un viaje para mí y creo que ahora hay una especie de examen real en Estados Unidos, pero no sólo en Estados Unidos, también en Europa, quizá también en otros países, sobre cómo obtenemos nuestra información. ¿Cómo se formaron estas impresiones? ¿Qué debemos hacer para cambiar los planes de estudios universitarios? Creo que es importante y muy saludable. Y creo que nos llevará a mejores conclusiones, pero me gustaría decir en mi nombre y en el de muchos otros expertos. Sabíamos que Ucrania iba a contraatacar. No nos sorprendió, ya sabes, sí, había mucha gente en el gobierno estadounidense, y fuera de él que pensaba que Ucrania no iba a durar más de cinco días, pero creo que los que conocían Ucrania sabían que iría de otra manera.
Pero los que conocían Rusia también decían que Rusia no atacaría porque cuando los cuerpos de sus soldados rusos que volvieran en bolsas para cadáveres -y oímos hablar mucho de las bolsas- sus familiares estarían muy descontentos y protestarían y así es como algunos altos oficiales iban a desestabilizar al régimen de Putin, por lo que él no haría eso. Ahora vemos que ni siquiera a veces recogen los cuerpos en el campo de batalla, ¿verdad? Así que tal vez hubo una falta de comprensión de los ucranianos, pero era una especie de completamente malentendido rusos.
Sí, ya sabes, estoy de acuerdo y creo que mi conjetura es que hay una revisión bastante intensa de cómo vemos las cosas, cómo hacemos nuestras conclusiones. Quiero decir, se podría pensar que sólo en algo como, ya sabes, algo como bolsas para cadáveres que es tal vez más difícil de cuantificar. Quiero decir, sabes cuántas personas murieron, pero no sabes cuál va a ser la reacción dada la desinformación, etc. etc. Pero algo como los éxitos militares, ya sabes, miras el número de tanques que tiene Rusia, el número de soldados, etc. etc. Uno pensaría que eso es más cuantificable y, sin embargo, resulta que los tanques son inútiles si no se han mantenido porque los soldados han estado construyendo dachas para los generales en lugar de mantener esos tanques o lo que sea. Y la moral resulta ser un enorme factor X en términos del éxito del ejército ucraniano y los fracasos del ejército ruso. Creo que tenemos datos cuantificables, pero también otros datos en los que entra en juego la interpretación humana, nuestros prejuicios y nuestras ideas sobre los países. Así que tenemos que revisarlos para poder mejorar, no sólo en términos de análisis de lo que está ocurriendo en esta parte del mundo en este momento, sino en general en todas las partes del mundo, porque estamos en una época de grandes desafíos y tenemos que estar preparados para afrontarlos.
Estamos deseando hablar de su experiencia inicial. Trabajó en Rusia y Moscú, y uno de los temas en los que trabajó fue la transferencia de armas nucleares de Ucrania, pero no sólo de Ucrania, a Rusia. ¿Cuál era la idea que había detrás? ¿Está de acuerdo en que fue un error desde la perspectiva actual?
Yo estaba en Rusia en ese momento, pero no trabajaba en ese asunto en particular, y lo que sé sobre ese asunto es lo que he leído o deducido de conversaciones con otras personas. Así que esto es conocimiento de segunda mano, para que quede claro. Creo que, a principios de la década de 1990, cuando la Unión Soviética se desmoronó, hubo preocupación en Estados Unidos, en Occidente en general, creo que en Rusia y probablemente en otras partes de la antigua Unión Soviética, sobre qué iba a pasar con las armas nucleares. Fue en esa época cuando surgió la expresión "armas nucleares sueltas", en otras palabras, armas nucleares que proliferaban y que las bandas criminales podían controlar. La idea de que las armas nucleares no estarían bien protegidas. Había cuatro repúblicas soviéticas que tenían armas nucleares en su territorio: Rusia, Ucrania, Bielorrusia y Kazajstán. Dos de esas repúblicas, ahora países independientes, entregaron sus armas nucleares a Rusia. Ucrania tenía reservas al respecto. Rusia acudió a Estados Unidos para pedirnos ayuda en las negociaciones, y nosotros accedimos. Debo decir que el presidente Clinton, que era presidente en aquel momento, ha dicho desde entonces que fue un error trabajar con Rusia y animar, por no decir presionar, a Ucrania para que renunciara a sus armas nucleares. Si pensamos en dónde estábamos concretamente entonces; las armas nucleares no sólo requieren la experiencia que tenía Ucrania, sino también mucho dinero para mantener esas armas nucleares en las condiciones adecuadas para que no supongan una amenaza para la población periférica, en primer lugar. En segundo lugar, asegurar las armas nucleares para que permanezcan en manos del gobierno y no sean vulnerables a las bandas criminales, a otros países, o a quien sea, también requiere mucho dinero. Ucrania, si no estaba en bancarrota, no tenía muchos fondos.
...Memorando de Budapest infame ahora, no garantías, pero un acuerdo de que Rusia no utilizaría el uso de la fuerza contra Ucrania, sus fronteras eran inviables.
Digamos que para hacer ese tipo de cosas en un momento en que su población se preguntaba de dónde iba a venir la próxima comida. Así que la idea de las armas nucleares sueltas que ya sabes los fondos del gobierno no iría a esa prioridad importante era creo que de gran preocupación para muchas personas y por lo que ayudó a los rusos a negociar ese acuerdo para entregar los próximos dos a Rusia. A cambio había el Memorando de Budapest infame ahora, no garantías, pero un acuerdo de que Rusia no utilizaría el uso de la fuerza contra Ucrania, sus fronteras eran inviables. Ahora mirando hacia atrás que era un acuerdo vacío. Obviamente.
¿Pero por qué Rusia, por qué no trasladar esas nuevas armas nucleares a Polonia, a algún sitio? Quiero decir que Rusia ya estuvo en guerra con Chechenia y hubo una operación en Transnistria. Ya ha demostrado su agresiva política exterior.
Bueno, creo que parte, ya sabes, realmente deberías hablar con un experto nuclear sobre esto, pero creo que parte de la justificación fue que de repente, con la caída de la Unión Soviética, hubo proliferación nuclear. De repente, tres países más - Rusia es el sucesor de la Unión Soviética - pero tres países más de repente tienen armas nucleares. Así que no creo que la idea de dar las armas nucleares a Polonia, como en tu ejemplo, también hubiera causado proliferación. Es decir, tal vez podrían haber ido a otro Estado nuclear como Francia, el Reino Unido o Estados Unidos, pero no creo que eso estuviera sobre la mesa en aquel momento.
En el libro escribiste sobre tu experiencia de trabajo en esos países justo después del colapso de la Unión Soviética y me parece que la Administración no planificó bien ese acontecimiento en cuanto a cómo iban a trabajar sus diplomáticos. ¿Puede contarnos un poco su principal impresión de su trabajo en Rusia en aquella época, en Armenia, en Kirguistán?
Bueno, ya sabes, conoces ese dicho de cómo las cosas cambian lentamente y luego suceden de repente. Por lo tanto, creo que estaba claro que las cosas estaban cambiando en la Unión Soviética. No estoy seguro de que nadie supiera que ese día concreto de ese mes de agosto concreto de ese año concreto la Unión Soviética iba a desmoronarse y que teníamos que estar preparados y todo lo demás. Creo que a muchos países les pilló desprevenidos, incluida la Unión Soviética y sus componentes.
Decidimos que era importante tener embajadas en cada uno de los nuevos países, pero creo que no teníamos la visión suficiente para darnos cuenta de que cada uno de esos países se convertiría en países importantes por derecho propio y que necesitaríamos una presencia diplomática sólida, etcétera. Creo que se pensaba que todo seguiría pasando por Moscú porque así había sido durante siglos, ¿no? Y así es como pensaba Rusia.
la CIA, que vio que necesitábamos una presencia, proporcionó el capital inicial para establecer embajadas en los nuevos países.
Puedo decir, creo que ciertamente la forma en que muchas de las repúblicas constituyentes, que se convirtieron en países independientes también estaban pensando en ello. Es decir, hay muchos países, quizás incluso en Ucrania, donde los dirigentes no estaban ansiosos por la independencia. El pueblo sí, pero quizá los dirigentes no, y por eso tampoco estaban preparados. Por tanto, la idea de que no estábamos preparados porque pensábamos que todo seguiría pasando por Moscú. No creo que fuéramos los únicos. El entonces Secretario de Estado, James Baker, que antes había sido Secretario del Tesoro, no quería ir al Congreso a pedir dinero para establecer 14 nuevas embajadas, así que no lo hizo y nos quedamos solos. Bueno, no solos, pero la CIA, que vio que necesitábamos una presencia, proporcionó el capital inicial para establecer embajadas en los nuevos países. Eran 250.000 por embajada, lo que no era suficiente. Pero gracias a Dios que lo hicieron porque eso al menos nos dio algo de dinero para iniciar nuestra presencia allí. Lo que ocurrió rápidamente es que empezamos a darnos cuenta de que se trataba de grandes países en expansión. Es decir, si miras un mapa de la antigua Unión Soviética y de todos los nuevos países y un mapa de Europa, son países grandes y con muchos recursos y muchas cosas que nos interesan y necesitamos tener una gran presencia diplomática en algunos de estos países, y hoy la tenemos, pero llevó un tiempo.
El capítulo sobre Kirguistán me pareció especialmente fascinante. Si comparas tu experiencia, tal vez la comprensión general -quizá a alguien le gustaría leerla-, ¿cuál fue tu principal impresión de Rusia frente a Armenia frente a Kirguistán y luego llegar a Ucrania?
Hay muchas similitudes, no sólo por la huella soviética en todos estos países, 70 años de comunismo, sino también por la anterior historia imperial rusa. Pero una de las cosas que aprendí cuando estuve en cada uno de estos países, y que no aprendí cuando era estudiante universitario en Estados Unidos, es que cada uno de estos países, cada una de estas poblaciones, cada una de estas culturas y lenguas era única a su manera. La influencia soviética rusa era una cosa, pero lo más importante era que, ya sabes, la propia población y cultura autóctonas de ese país y que también había otras influencias. No soy un experto en Turquía, por ejemplo, pero el Imperio Otomano tuvo una enorme influencia en Asia Central, en el Cáucaso, y me di cuenta de ello con el tiempo, cuando viví en Armenia y Kirguistán. Al principio te centras en las similitudes de lo que conoces y de lo que ves delante de ti en un país diferente, pero luego, cuando vives en un país y te reúnes con la gente, entiendes lo que tiene de rico y único ese país en particular. Y creo que esa es la esencia misma de lo que significa ser diplomático. Por eso estamos presentes en el extranjero. Porque podemos sentarnos en Washington y leer informes, reunirnos con visitantes y cosas por el estilo, pero es importante estar en un país, viajar por él, reunirse no sólo con los dirigentes del país y los diplomáticos, sino también con los burócratas de la capital. También viajar por el país y ver lo que es importante para esa gente y lo que les mueve y ya sabes hacia dónde van. Eso es un valor añadido válido. Yo diría de tener una embajada en el país.
¿Qué le ha llamado personalmente la atención de Ucrania? ¿Qué es lo que le parece más inusual, interesante y único?
Me encanta Ucrania y he vivido en Ucrania un total de seis años, tres años a principios de la década de 2000 y luego otros tres años de 2016 a 2019. Así que eso es más de lo que he vivido en cualquier otro país, excepto por supuesto los Estados Unidos. Lo que más me gusta de Ucrania es su gente y lo resistentes que son, lo independientes y creativos que son. Y lo que más me ha gustado de haber trabajado en muchas partes del mundo es que los ucranianos son tenaces, saben lo que quieren y no van a dejar que sus líderes les lleven por el camino de la corrupción y los oligarcas. Saben que tienen valores de Estado de Derecho. Quieren justicia, y la mayoría de la gente, ya sea en Ucrania o en Estados Unidos, no habla de términos de ciencia política como Estado de derecho y todo lo demás, pero saben lo que quieren decir. Cuando dicen que quieren justicia y que quieren que se les trate bien y que no quieren que la GAI (policía de carreteras- Redacción) les saque dinero cuando no han hecho nada malo. Creo que el pueblo ucraniano, ya sea en el referéndum de 1991, en la Revolución Naranja, en la Revolución de la Dignidad y, ahora, en las dos guerras, está dejando claro el futuro que ve para sí mismo y, lo que es más importante, para sus hijos. Quieren vivir en libertad y dignidad.
Funcionarios rusos culpan a Occidente de difundir sus valores occidentales y la promoción de la democracia es el objetivo declarado de la Administración estadounidense. ¿No habría que ser más críticos? ¿Quizás no todas las personas de todas las naciones valoran cosas como las que describen los ucranianos? Pero, ¿quizás los rusos no valoran la libertad de expresión o el respeto por la dignidad humana, el respeto por la vida y todos esos valores?
Creo que no estoy necesariamente de acuerdo con eso. No creo que debamos imponer la democracia a la gente. Tiene que venir de dentro y la gente tiene que quererla, pero también tiene que entender lo que se está perdiendo. Y creo que a veces, en lugares de todo el mundo, incluida Rusia, no saben lo que les falta y, francamente, probablemente tienen miedo de alcanzarlo. Yo también lo tendría si viviera allí y fuera ciudadano ruso.
Así que creo que, en cierto modo, es un poco arrogante por nuestra parte decir que, bueno, tal vez algunas personas, ya sabes, es sólo la democracia, el Estado de Derecho, ser tratado como un igual, ser capaz de decir lo que piensas, ser capaz de rendir culto como quieras. Quizá no sea para todos. Tal vez es sólo para nosotros. Creo que eso es arrogante y probablemente equivocado. Creo que hay un momento en el desarrollo político y creo que hay un lugar para estas cosas y creo que hay un papel para los de fuera en este caso, ya sabes, nosotros o la embajada estadounidense. El agente o actor más importante en cualquier país es el pueblo de ese país, los dirigentes de ese país, y puede que no lo quieran en ese momento concreto.
Creo que la mayoría de la gente quiere vivir una buena vida, y no lo digo en términos de ciencia política, pero quieren vivir una buena vida en la que estén seguros, en la que puedan salir a la calle y no sean asaltados, en la que no tengan enemigos extranjeros que se acerquen a ellos. Quieren vivir una vida de prosperidad, no de riquezas locas, pero sí lo suficiente para llevar comida a la mesa y asegurar el futuro de sus hijos. Quieren que su gobierno les preste servicios. Creo que en muchos lugares del mundo los gobiernos piensan que la gente está ahí para ellos. De hecho, los gobiernos están ahí para prestar servicios a la gente y creo que lo que la gente quiere es que el gobierno que no presta servicios no es un buen gobierno, que no están de acuerdo con él, que pueden echar a los vagos, como se dice en inglés, y elegir a otro que quizá responda mejor a sus necesidades. Y si lo planteamos en esos términos, creo que la mayoría de la gente estaría de acuerdo en que eso es lo que quiere. Quieren que sus vidas sean prósperas. Quieren ser capaces de hacer lo que necesitan en su vida diaria, en la iglesia, en sus casas, y si no están recibiendo lo que necesitan de su gobierno, quieren cambiar su gobierno no de una manera alocada, sino de una manera ordenada que permita a todo el mundo opinar sobre quién debería estar al mando.
Casi nunca ha ocurrido en Rusia.
Sí, pero veamos qué pasa después. Creo que dudo en decir lo que está pasando en Rusia porque creo que todo es especulación en este momento, incluidas las fuentes rusas que veo, que también especulan. Nadie sabe lo que hay en la cabeza de Putin o en el Círculo Interno, pero está claro que hay mucha agitación, así que veamos qué pasa en Rusia.
Uno de las narrativas populares del Kremlin es el sentimiento de agravio contra Occidente. Creen que Occidente les prometió algo, y no se lo dieron, Occidente les despreció. El ex ministro de Asuntos Exteriores de Rusia, Andrey Kozyrev, me contó una historia totalmente distinta, pero es lo que oímos ahora. Usted estuvo en Rusia a principios de los 90. Es decir, obviamente ocupabas un puesto inferior, pero aun así oías y podías ver lo que ocurría a tu alrededor. ¿Cómo trataba la administración estadounidense a los funcionarios rusos y al gobierno ruso en aquella época? ¿Eran abiertos y acogedores o prometían algo y no lo cumplían?
Estoy familiarizado con ese argumento y por mi posición y tienes que recordar que yo era un oficial de poco rango entonces. Yo no estaba en ninguna de estas reuniones o cualquier otra cosa, pero la impresión que tenía era que estábamos extendiendo una mano a Rusia, que estábamos, ya sabes, en comparación con lo que hicimos con Ucrania lo que hicimos con otros países de la región Rusia era el más grande, el más poblado, el país más rico. Y ahí es donde estaba nuestro enfoque. También era una potencia nuclear. Así que estábamos muy centrados en nuestra relación con Rusia en términos de ayuda, en términos de atención de alto nivel. Ya sabes, ¿dónde fue el presidente? ¿Dónde fue el gabinete? Con quién se reunían, etcétera. Si nos fijamos en eso y lo comparamos con otros países, no hay duda de que Rusia recibió mucha atención. ¿Hicimos todo bien? Puede que no. ¿Lo hizo todo bien el gobierno ruso? Quizá no, y mi opinión es que actuamos de buena fe.
Recuerdo que el Presidente Clinton tomó la decisión de que Rusia se uniera al G7 para convertirlo en el G8, cuando Rusia no era la octava economía del mundo. Pensamos que era importante tener a uno de los países más grandes del mundo en la mesa con otras economías importantes, trabajando en los temas globales importantes del momento. Por lo tanto, invitamos a Rusia a unirse y hasta que Putin invadió Ucrania, al menos por primera vez en el siglo, Rusia fue miembro del G8.
Putin, un hombre del KGB siempre será un hombre del KGB,
Es decir, teníamos la Comisión OTAN-Rusia que, si alguien te hubiera dicho 10 años antes que en la OTAN existiría una bestia semejante, nunca lo habríamos creído y, sin embargo, allí estábamos, trabajando con Rusia en Bruselas. La lista continúa con las formas en las que intentamos acercarnos a Rusia para llevarla a la comunidad internacional después de todos esos años de relativo aislamiento formando parte de la Unión Soviética, y parecía que incluso en los primeros años de Putin esa era la estrategia correcta y que estaba funcionando, pero luego dejó de funcionar. Creo que Putin, un hombre del KGB siempre será un hombre del KGB, y que sus verdaderos rasgos salieron a la luz, primero internamente, con la brutal guerra de Chechenia que ha mencionado, pero también con la represión de la sociedad civil, de los periodistas, de los oligarcas, poniendo como ejemplo a un oligarca, básicamente, y de la prensa libre, porque Rusia tuvo una prensa relativamente libre en los años noventa y a principios de la década de 2000. Putin cambió todo eso y creo que, de nuevo, Estados Unidos estaba muy centrado en 2001 en la guerra contra el terrorismo.
Todo se dirigió a eso y parecía que podíamos sacar recursos de otras partes del mundo, incluida la antigua Unión Soviética, ya fueran recursos de Inteligencia, analistas -lo que fuera- se dirigieron a la guerra contra el terrorismo; porque había habido un ataque contra los Estados Unidos y el pensamiento en ese momento, ya sabes, si vuelves atrás y miras el análisis fue, el próximo ataque contra el suelo estadounidense no era cuestión de si sino de cuándo. Así que todas nuestras razones no todos, pero muchos de nuestros recursos fueron a eso y nos quitamos el ojo de la pelota en Rusia. Cuando Putin empezó a hacer comentarios escandalosos, creo que empezamos a practicar el pensamiento mágico de que no lo decía en serio. Sólo se está desahogando y, de hecho, lo decía en serio y no estábamos prestando suficiente atención.
ocurrió la invasión de Georgia. Y básicamente Occidente no hizo nada, nada, no hubo sanciones
Y entonces ocurrió la invasión de Georgia. Y básicamente Occidente no hizo nada, nada, no hubo sanciones seis meses después. Llegó la presidencia de Obama, teníamos muchos asuntos en los que queríamos trabajar con Rusia, y trabajamos muy cooperativamente con Rusia en algunos de esos asuntos importantes. Pero todo el asunto de Georgia y la toma de dos porciones de territorio quedó como enterrado y creo que la lección que Putin sacó de ello fue que puedo hacer esto, puedo salirme con la mía, ya sabes, un par de líderes dirán un par de cosas desagradables sobre mí. Comenzó en Ucrania 2014-2015. Y cuando no actuamos con suficiente firmeza para disuadir a Rusia y apoyar a Ucrania, volvió a hacerlo en 2022, y creo que la reacción de Occidente fue un verdadero shock para Putin. Así que tenemos que seguir apoyando a Ucrania, para que no saque la misma conclusión de que puede salirse con la suya. Porque si se sale con la suya, seguirá adelante, al igual que otros tiranos de todo el mundo.
¿Así que la Doctrina Obama "no hagas idioteces estúpidas" fue el gran error?
Yo no diría eso. Quiero decir que uno nunca quiere hacer estupideces, pero creo que probablemente deberíamos habernos enfrentado a Rusia con más firmeza. Creo que estaríamos en un lugar diferente.
Ahora Trump está diciendo que puede resolver el problema y terminar la guerra en 24 horas y Zelenski dijo, tuviste mucho tiempo, podrías tener más mientras eras presidente porque estábamos en Guerra en ese momento. ¿Cómo caracterizaría la política ucraniana de la Administración Trump?
Era la misma política que la de la Administración Obama. Realmente no había ninguna diferencia. En febrero de 2017, poco después de la toma de posesión de Trump, hubo una reunión interinstitucional para revisar la política hacia Ucrania y estoy segura de que no se presentó como la antigua política, sino que se aprobó y continuó y, de hecho, Trump aprobó la transferencia de Javelin a Ucrania a finales de 2017 y, de hecho, se transfirieron en 2018. Eso es algo que el presidente Obama se había negado a hacer porque consideraba que sería una provocación para Rusia.
en cierto modo, la política de la administración Trump fue más fuerte que la de Obama.
Así que, en cierto modo, la política de la administración Trump fue más fuerte que la de Obama. En otros aspectos, quizás fue más débil, ya que el presidente es famoso por sus comentarios improvisados sobre Crimea como parte de Rusia porque hablan ruso, como si Estados Unidos fuera inglés porque aquí hablamos inglés y otros comentarios por el estilo, incluidos sus muy saludables comentarios sobre el propio Putin. Sin embargo, en términos de la política oficial real. era la misma.
Y entonces se produjo el impeachment y el primer impeachment tuvo que ver con Ucrania. ¿Cómo afectó eso a la política y las actitudes hacia Ucrania dentro del Partido Republicano?
Me resulta muy difícil saberlo. Obviamente, fue un período muy doloroso no sólo para Estados Unidos, sino para mí personalmente, pero creo que, si nos fijamos en la trayectoria de nuestro apoyo a Ucrania desde 1991, ha habido un fuerte apoyo bipartidista a Ucrania, muy fuerte apoyo bipartidista y sólo se hizo más fuerte en 2014-2015 y se ha hecho más fuerte desde todavía en 2022. Los elementos tradicionales del Partido Republicano siguen apoyando firmemente a Ucrania. Y, de hecho, critican a la Administración Biden por no apoyarla lo suficiente. Así que creo que puede haber desacuerdos en los márgenes, pero los elementos tradicionales de ambos partidos aquí en Estados Unidos apoyan firmemente a Ucrania porque entienden lo que está en juego.
Pero, ¿perjudicó el apoyo a Ucrania en su momento y quizá incluso en los primeros años de la Administración Biden?
No estoy diciendo eso. Mira dónde estamos. Sí, hace dos años, ¿habrías dicho que EE.UU. apoyaría a Ucrania con tanta fuerza? Quiero decir que sí. Increíble lo que estamos haciendo por Ucrania. ¿Es suficiente? No, pero es increíble lo que estamos haciendo.
Y hace poco estuviste en Ucrania. Recuérdame, fue en mayo, ¿verdad? Sí. Eso fue cuando bombardeaban intensamente a Kyiv. Creo que fue casi todos los días de ese mes. ¿Puede compartir sus impresiones y experiencia?
Sí, en cierto modo fue un poco loco porque, como sabes, Kyiv en primavera es preciosa. Es tan verde y las lilas estaban fuera y era simplemente hermoso y la gente va por ahí, ya sabes, con sus negocios. Y no era lo mismo que antes, no tanto tráfico, pero sobre todo volver a la normalidad. Por la noche sonaban las sirenas de los ataques aéreos y los ataques con drones y misiles, y la gente sigue comprometida, sigue siendo valiente, sigue confiando en que va a ganar, pero también está cansada y se pregunta cuándo va a terminar esta guerra. ¿Cuándo va a proporcionar Occidente equipo suficiente para que la guerra termine? Había agradecimiento, pero también impaciencia, cosa que comprendo.
salí con la sensación de que tengo tanta confianza como los ucranianos en que vencerán
La otra cosa que había visto antes en mis viajes a Ucrania es que me parecía que todos los hombres, mujeres y niños estaban movilizados para luchar en la guerra, para hacer su parte, fuera cual fuera esa pequeña parte. Les contaré la historia de uno de mis antiguos empleados en la embajada, que era analista político y resultó que tenía conocimientos técnicos. Trabajaba en una unidad de drones en Ucrania y esa unidad fue atacada por los rusos. Cuando todo terminó, un niño se le acercó con un cartucho gastado que, por supuesto, no se puede volver a utilizar para nada, pero si tienes cinco años, no lo sabes. Así que se le acercó y le dijo, he encontrado esto, puedes usarlo en el próximo ataque. Fue inspirador, pero también muy triste. Pero creo que, en general, salí con la sensación de que tengo tanta confianza como los ucranianos en que vencerán, tal y como dijo Taras Shevchenko.
Tu historia personal. Usted escribe en el libro tan emocionalmente, tan honestamente, si usted tal vez va a pensar en eso ahora, ¿hubiera hecho algo diferente?
Pensé mucho en ello mientras escribía el libro, porque está claro que esta no es la forma en que nadie quiere acabar su carrera y estoy seguro de que cometí muchos errores por el camino, no solo en Ucrania, sino también en otros lugares. Pero, al fin y al cabo, un fiscal general corrupto en Ucrania y un ex alcalde corrupto en Estados Unidos, sus agendas eran diferentes de la agenda del gobierno estadounidense, del pueblo estadounidense, y del pueblo ucraniano y del gobierno ucraniano, y como yo estaba aplicando nuestras políticas, no estoy segura de que hubiera nada que pudiera haber hecho de otra manera.
Gracias.
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